Почему латинский язык вымер? Ведь на нем практически весь цивильный ми

metachan.ru
жалоба / abuse: admin@metachan.ru
Источник / Source: //2ch.hk/hi/res/463505.html
  Статус треда: В АРХИВЕ  

египет, латынь, египтяне, египта, язык, латыни, культура, языка, кстати, сами, традиции, население, востока, империи, испании


#463505

picture
2520.mp4 450✘360,7890Кб

Почему латинский язык вымер? Ведь на нем практически весь цивильный мир разговаривал. Вся Римская империя и далее после неё.


#463506

>>463505
Он не вымер, он успешно мутировал в языки романской группы. На классической латыни уже в поздней империи никто кроме знати не говорил, судя по всему.


#463507

>>463506
>уже в поздней империи никто кроме знати не говорил
Почему?


#463508

>>463507
Потому что язык постоянно меняющаяся система. Если целенаправленно не навязывать некий языковой образец в образовательных учреждениях и СМИ, то уже через век разговорный язык от литературного будет значительно отличаться. А в Древнем мире всеобщей образовательной системы, как известно, не существовало.


#463509

>>463508
Собственно, а почему язык кардинально меняется? Что не хватает в старом?


#463512

>>463509
Азъ не разумею что ты глаголишь отрокъ. Словеса незнаемые "собственно", "кардинально ". Русьскою речью владеешь ?


#463513

>>463509
Вообще-то даже за несколько десятков лет многое может поменяться, начиная от появления новых технических средств, заканчивая новыми явлениями общественной жизни. И для всего нужно своё ёмкое определение заимствованное или придуманное. Плюс что-то наоборот выходит из употребление и слова, обозначающие это "что-то" также оказываются ненужны или меняют своё значение. Наконец чисто субъективно, под воздействием времени, региона проживания, этнических сдвигов изменяются орфоэпия, синтаксис, фонетика и прочее. Так, постепенно изменения накапливаются и язык всё больше отходит от первоначального образца. А вообще, это вопрос для другой доски. Там лучше и главное грамотнее пояснят:
https://2ch.hk/fl/


#463515

>>463505
>весь цивильный мир
Перехал на восток, а там общались на греческом. Дегенератам немцам захватившим запад латынь была не нужна.


#463528

picture
3620.jpg 600✘490,115Кб
picture
3631.jpg 600✘817,155Кб

>>463515
Да будет срач !


#463541

>>463513
Спасибо, интересно.


#463563

>>463505
https://2ch.hk/fl/
//2ch.hk/fl/res/379250.html


#463634

Кто сказал, что вымер?

1. Книжная латынь существовала только в книгах, внезапно. Она никогда не умирала.
2. Разговорные диалекты развились в романские языки. Причем первые признаки будущих французского, испанского, румынского появились ещё во времена существования империи


#463636

>>463634
>2. Разговорные диалекты развились в романские языки. Причем первые признаки будущих французского, испанского, румынского появились ещё во времена существования империи

Сурезно? Это из-за переселения германцев или еще раньше когда местные народы стали латынь осваивать? Кстати, вопрос. Когда границы РИ оформились при Августе и до начала великого переселения народов, местные покоренные народы же продолжали говорить на своих языках или как? Ну греки понятное дело по гречески говорили, а те же кельты в Галии, в Британии и Испании на каком языке в быту говорили? Египтяне всякие сирийцы и иллирийцы. Латынь жителя Британии или Испании сильно отличалась от латыни жители Египта и Палестины? У меня это вызывает разве что ассоциации с обосранным языком на Кавказе с характерным выговором. Но с другой стороны даже тем, есть те кто хорошо говорят на обосранном, а есть и такие, что хрен поймешь о чем речь хотя слова вроде бы знакомые.


#463651

>>463636
Серьезно. Еще задолго до германцев. Говорят, что уже 1-2 веках уже появились диалектные различия. В 3-4 веках как написано в учебнике по истории французского языка, вульгарная латынь уже не была единым языком, а диалекты ее разошлись уже почти до состояния отдельных языков. Варвары только ускорили процесс.


#463654

>>463636
Касательно местных языков. Конечно, они ассимилировались. Местные влияли на латынь. Но не так уж и кардинально.

Кстати, в Сирии, Египте лингва франка и официальным языком римской администрации был греческий. Они как бы сосуществовали, но латынь там использовали только когда малявы в центр отправляли, и то не всегда.


#463655

>>463636
И, кстати, совсем уж вдогонку. Латынь изменялась в основном не из-за субстрата, а из-за местных процессов. Это как распался древнеобосранный на три языка. Или как португальский выделился. Или как накопились различия между британским, американским и австралийским. Относительно изолированная жизнь довела их.


#463659

>>463654
Кстати про восточные земли, особенно про Египет. Сами то древние египтяне, коренные жители так сказать, как все это воспринимали. То к ним персы приходят, у них свой язык и традиции. Потом греки приходят, со своим культурным багажом, потом римляне приходят поверх греков. А где во всем этом сами египтяне? Я как то пытался поискать интересные статьи в сети про историю Египта того периода и по сути читал про историю греческого Египта, словно бы ее писали в Александрии а за александрийским мкадом жизни нет . Где во всей этой истории с персами, греками и римлянами сами египтяне и в том числе их культурные традиции?


#463665

>>463505
Друган, история языка относится к дисциплине лингвистика, ступай в соответствующий раздел, там и тред латинский есть.


#463671

Ну вот смотри, по-английски жопа это arse, а по-американски это уже ass. Хотя казалось бы, один язык.



#463674

picture
2740.jpg 850✘479,81Кб

>>463659
>Где во всей этой истории с персами, греками и римлянами сами египтяне и в том числе их культурные традиции?
Никуда египтяне не делись, они коптами сейчас называются. При персах с египтянами всё было в порядке, там никого не щемили. Потом Египет завоевал Александр Великий, и вся элитка стала разговаривать по-гречески, . В начале нашей эры из-за этого исчезли египетские иероглифы, и египтяне стали писать греческими буквами. Потом исчезла и египетская религия, вытесненная христианством. Коптский язык (сейчас используется только в богослужении Коптской церкви) - прямой потомок древнеегипетского.


#463675

>>463636
>Когда границы РИ оформились при Августе и до начала великого переселения народов, местные покоренные народы же продолжали говорить на своих языках или как?
Продолжали. И по этобосраны тогда говорили, и по-галльски, и по-коптски. От галльского остались некоторые слова во французском. Карфагеняне вообще долго продержались. Пережили Западную РИ, и ассимилировались только после арабского завоевания.


#463677

>>463671
Ass это еще осел, jackass, arse никогда ослом не была.


#463678

>>463659
>как все это воспринимали.
Сорта говна. Что "родные" фараоны последнюю шкуру сдирали своими поборами, так и македоняне продолжили эту славную традицию. Просто с македонянами пришла и межэтническая рознь, когда египтяне, что не говори, считались поданными второго сорта, что выражалось в запрете на службу в вооружённых силах (до определённого момента), де-факто полной невозможности подняться выше сборщика налогов и мелкого чинуши в административной системе. Существовали ещё и конфискации земель в пользу греческих поселенцев. Всё это способствовало возвращению почвеннических настроений уровня: "нам бы своего, родного, доброго царя".
>читал про историю греческого Египта, словно бы ее писали в Александрии
Так и было. Весь нарратив этой эпохи известен только в греческой передаче, а альтернативной египетской традиции не сложилось.
>Где египтяне?
Сидели ковырялись в земле, как и тысячи лет до того.
>культурные традиции?
Таки сохранялись жречеством в храмах. Элементы традиции использовались Птолемеями для пропаганды. Дошло до того, что первый Птолемей был объявлен прямым потомком последнего фараона Нектанеба II.


#463685

>>463678
А когда была последняя попытка египтян, после завоевания Египта персами и до арабов, вновь обрести независимость и сделать Египет для египтян, с местной династией местными традициями и порядками? Не важно, хоть народный бунт, хоть какой нибудь "заговор старой элиты". Были такие попытки, выгнать всех понаехавших захватчиков и вертать все как было раньше?


#463690

>>463685
>вновь обрести независимость и сделать Египет для египтян, с местной династией местными традициями и порядками?
Такие задачи может ставить только знать, чтобы власть себе забрать. А её греки ассимилировали всю. Жречество тоже сидело на жирных харчах и причин бунтовать у него не было. Народу же, по большому счёту плевать кто там главный сидит, главное чтобы с налогами сильно не доёбывал и не лез в хозяйство.
>народный бунт
Локальные бунты случались постоянно. Из-за размера налогов, конечно же. В общегосударственный бунт они не перерастали.


#463691

>>463674
>Никуда египтяне не делись, они коптами сейчас называются.
Опять 25. Древний египтянин это тебе не какой-то особый антропологический тип человека. Это главным образом культурная традиция. И древнеегипетская традиция умерла и умерла окончательно именно в связи с христианизацией Египта, сделавшей его уже полной периферией греко-римского мира. Твои копты в той же мере древние египтяне как и местные мусульмане, то есть ровно никакие.


#463692

>>463691
А обосранная традиция умерла в связи с христианизацией Руси, так что ли?


#463694

>>463692
Это какая ещё? Высокую, письменную традицию до христианизации в эти ебеня не завезли ещё. Она и была создана в результате христианизации. А всё что бытовало до того - бытовало в устном варианте и нам практически неизвестно. Египет до христианизации прекрасно существовал тысячи лет и оставил множество культурных артефактов.


#463698

>>463694
Как это? Есть же договор с византийцами 911 года. На старославянском. Т.е. язычники вполне себе знали письменность.


#463699

>>463698
>договор с византийцами 911 года. На старославянском
Это обосранные летописцы перевели с греческого 200 лет спустя


#463700

>>463699
Т.е. князья знали греческий? Mogli kstati pisat grecheskimi bukvami po slavyanski.


#463701

>>463700
А зачем им знать? У них попы и монахи знали. Бумага красивая, вслух договор проговорили, обманывать не принято было.


#463702

>>463701
>У них попы и монахи знали
Какие попы и монахи в 911 году?


#463704

>>463702
Ну я понимаю, что назывались они не так, но христианство уже было в Киеве как бы. Аскольд был христианином и заключал аналогичный договор с Византией до Олега. Почему бы не быть образованным толмачам-прозелитам в Киеве и при Олеге?


#463738

Итальянцам латинский наверное особенно легко дается для изучения? Как по мне на слух такой же латинский, только более мягкий и мелодичный из-за чего грозные речи и заявления на нем звучат не угрожающе, до немецкого далеко. .

https://youtu.be/SzmeAmvYwfc


#463758

>>463694
Её и не нужно было завозить, она существовала многие сотни лет. После 988 её как раз целенаправленно уничтожали.


#463783

Латыни было фактически два разных языка: для знати и для плебса.

Которая была для знати - вымерла вместе со знатью осталась в медицинских трактатах и католических богослужениях

Которая для плебса - превратилась в современные испанский, итальянский и проч.


#463784

>>463783
Кстати, а когда итальянцы, да и жители других бывших римских провинций с романскими языками, обнаружили, что оказывается они уже не на латыни говорят? То есть в течении одной жизни или поколение к поколению разница то в изменении языка зачастую не видна наверное и вроде как дед говорил на латыни, отец говорили на латыни, я говорю на латыни, а потом бац и оказывается, что это же не латынь, а итальянский и испанский. Когда было решено, что это уже не латынь?


#463802

>>463758
Да-да, знаем, "у нас была величайшая культура, но ее уничтожили попы. Пруфов не будет, потому что их уничтожили попы". Анекдот про древнеармянский вай-фай на новый лад.


#463803

>>463784
Ты думаешь, что какое-то мировое правительство заседает и решает, что отныне это не латынь, а это латынь. Национальное самосознание со всеми причиндалами завезли в XVIII-XIX вообще-то. Думаю, если бы ты жителя Галлии или Дакии, говорящего на местном варианте вульгарной латыни, на каком языке он говорит, он бы в ступор впал: "эээ ... нууу ... на своем родном ... мама научила". Собственно, "итальянский язык" только в XIX веке появился, до этого были флорентийский, венецианский, неаполитанский и т.д.


#463806

>>463803
>если бы ты спросил жителя Галлии или Дакии
самофикс


#464037

>>463512
>>463691
>И древнеегипетская традиция умерла и умерла окончательно именно в связи с христианизацией Египта, сделавшей его уже полной периферией греко-римского мира
А после этого египтян ещё и испламизировали в качестве контрольного выстрела.


#464061

>>464037
>испламизировали в качестве контрольного выстрела.
ХЗ. С моей колокольни это смотрится как окончательное возвращение Египта в родную гавань ближневосточного круга культур. Вернулись к тому с чего начали.


#464101

>>464061
>возвращение Египта в родную гавань ближневосточного круга культур

С какого перепуга? Всю жизнь Египет был связан с Средиземноморьем - финикийцы, греки, римляне. С какого бока тут арабы и персы?


#464108

>>464101
>Всю жизнь Египет был связан с Средиземноморьем
И что? Арабы и персы тоже. Средиземное море никогда не принадлежало только лишь античной цивилизации, она его делила с культурами Востока (теми же финикийцами). Кстати, Египет не то чтобы был связан, его насильно связали и превратили в аграрный придаток Рима. Большую часть своей древней истории египтянам было поебать на внешней мир, они наслаждались изоляцией. Ну хоть после арабского завоевания стране снова удалось стать автономным и независимым центром силы.


#464113

picture
4070.jpg 960✘540,252Кб

>>464108
>стати, Египет не то чтобы был связан, его насильно связали и превратили в аграрный придаток Рима

Это был Эллинистический Египет, в котором после Саши Македонского правили потомки Птолемея. Тогда большая часть Ближнего Востока была насильно присоединена к Античному миру, так что римляне тут не при делах, они лишь переваривали наследство греков.

И какого хрена финикийцы - культура Востока? Я так любуюсь на их метрополию и направления экспансии, и обнаруживаю, что с таким же успехом Римскую империю можно записать в восточные цивилизации.


#464119

>>464113
>Это был Эллинистический Египет
>римляне тут не при делах
Птолемеевский Египет был независимой страной с претензиями на верховную гегемонию в регионе. Римский Египет- просто колония.
>И какого хрена финикийцы - культура Востока?
С такого, что финикийская культура происходит из шумеро-аккадской, их метрополией были Палестина и Ливан, а сами они семиты.
>направления экспансии
Османская империя когда-то контролировала половину Европы. И что из этого должно следовать?
>с таким же успехом Римскую империю можно записать в восточные цивилизации.
Частично так оно и было. Сущность империи - это соединение античной и древневосточных культур в единый гибрид.


#464121

>>464119
>Османская империя когда-то контролировала половину Европы. И что из этого должно следовать?

То что если бы не ислам, это была бы законная наследница Римской империи и одна из европейских держав?


#464126

>>463803
Если верить Вики, то X век. А через 300 лет уже Бокаччо и Петрарка.


#464127

>>464121
>если бы не ислам
Ислам есть явление культурное. Значит это стоит понимать как если бы не их культура, то:
>это была бы одна из европейских держав?
С финикийцами та же петрушка. Во всех университетах мира финикийцы есть часть Oriental studies. Людьми востока финикийцев считали и сами греки и римляне. В конце-концов, по Геродоту, именно финикийцы крадут Ио, с чего начинается вечное противостояние Запада и Востока. И персы здесь являются лишь наследниками старого греко-финикийского противостояния.


#464128

>>464121
Ислам всего лишь локальная семитская переработка христианства, которое, в свою очередь, само же родилось как надстройка к семитскому же базису. Как семитское христианство сделало бы Египет Европой, а сам такой же ислам нет?


#464141

>>463636
>>463691
все зависит от того что ты имеешь в виду под древними египтянами, происхождение или культуру язык. если культура, то вообще мало у кого с тех времен осталась своя культура, если происхождение, то древние египтяне смешались с арабами примерно пополам, копты меньше.


#464144

>>464141
>то древние египтяне смешались с арабами примерно пополам
Население ВСЕЙ АРАВИИ всегда было меньше население Египта. Даже если бы аравийцы переехали бы в Египет полным составом, то пополам бы не получилось.


#464145

>>463784
в 960 году появился документ, который считается первым образцом раннего итальянского языка. уже в веке восьмом английский монах, знающий латынь, который приезжал в Италию писал что почти не понимает язык местных жителей.


#464148

>>464144
не знаю по демографии Аравии, но они не одномоментно переехали, а волнами, на протяжении многих веков.


#464153

>>464148
Миграция была, но отнюдь не волнообразная. Примерно уровня испанской, т.е. довольно несущественная. Где-то читал, что ещё и в эпоху Крестовых походов население Египта было ещё преимущественно христианским. А ведь уже полтысячелетия прошло с момента завоевания.


#464161

>>464153
я встречал это в нескольких книгах и мне кажется это логичным. арабы до Испании доходили в достаточном количестве, чтобы всю ее завоевать, а тут Египет под боком. ну и все население Египта живет вокруг Нила, все остальное это пустыня, не думаю, что там огромное население может поместиться.


#464168

>>464161
>арабы до Испании доходили в достаточном количестве
Тащемта, основные силы вторжения в Испанию составляли исламизированные североафриканские берберы. Им до Испании было рукой подать.
>что там огромное население может поместиться.
Долина Нила всегда была перенаселена. Там сейчас как-то 90 млн. человек помещается, практически на той же территории, а в 7 веке 25-30 млн. вполне не невероятная цифра.


#464175

>>464119
>Османская империя когда-то контролировала половину Европы. И что из этого должно следовать?
Ебанулся, чурка? С каких пор Балканы и Придунайская равнина - это половина Европы?


#464271

>>464126
По твоей же вики язык Бокаччо и Петрарки называется "флорентийским", а не итальянским