Заметил я 3 повседневных ситуации, где люди относятся к объяснению явл

metachan.ru
жалоба / abuse: admin@metachan.ru
Источник / Source: //2ch.hk/psy/res/940107.html
  Статус треда: В АРХИВЕ  

сознания, сознание, человека, люди, измерить, человек, например, существует, людей, человеческий, такого, разум, потенциал, многих, своего


#940107

picture
2680.png 600✘464,180Кб

Заметил я 3 повседневных ситуации, где люди относятся к объяснению явления как к чему-то возмутительному, несущественному или постыдному. Здесь я немного попытаюсь рационализировать такое поведение.

1) Разговор про человека, совершившего что-нибудь социально неприемлемое. От простых несоблюдений правил приличия до страшных преступлений. Если в таких разговорах не дрочить по кругу, поддакивая всем про то, какой этот человек плохой, а попытаться разобраться в причинах того, почему он плохой, то реакция на такого "разбирателя" будет преимущественно негативная. Скажут даже, что "разбиратель" вообще оправдывает действия этого человека. Откуда такая дихотомия - либо ты слепо ненавидишь, либо страстно оправдываешь? Возможно, люди не могут принять, что у опустившегося человека были причины опуститься: потому что тогда становится труднее его дехуманизировать и использовать как пример в возвышенных морализаторствах. Ведь тогда опустившийся человек как бы становится таким же человеком, как и говорящие, со своими причинами и мотивами. Получается, говорящих лишают возможности притворяться, будто они не понимают действий опустившегося человека, и пренебрежительно относиться к ним как к чему-то абсурдному и бессмысленному, не дают самоутвердиться. Заставляют признать, что он тоже был человеком как они, а не чем-то иным, оскорбляют самим подразумеваемым предположением, что они в глубине души тоже на такое способны.

2) Разговоры про психологию и нейробиологию в целом. Я думаю, у многих здесь такое бывало. Когда среднестатистическому человеку пытаешься объяснить какие-то процессы в мозгу, порой ответ будет "да это все фигня, не бывает такого, это все психологи тупые придумали". Должно быть, человеку подсознательно не нравится чувствовать себя настолько ограниченным и предсказуемым, что все его действия в теории можно узнать и предугадать, как у инфузории туфельки под микроскопом. Ведь когда "человеческий разум" - это что-то абстрактное и необъясненное, всегда есть надежда на нереализованный потенциал, на то, что у человека внутри существует что-то большее. А осознание того, что ничего такого нет, что все уже изучено и что в его действиях нет ничего особенного, угнетает человека и наводит на неприятные мысли о бесмысленноси своего выбора в этом мире и об отсутствиии свободы воли как таковой. День, когда человечество полностью изучит человеческий разум - день, когда оно навсегда перестанет быть прежним, ведь тогда, получается, сама по себе концепция надежды потеряет смысл. Поэтому никто никогда не признает, что человеческий разум изучен полностью.

3) Разговоры про популярные произведения, будь то книги, фильмы или еще что. Когда человек пытается сказать, что какое-то произведение переоценено, какой аргумент он использует в первую очередь? "Здесь нет ничего особенного, это просто... перечисление каких-то субъективных или объективных характеристик произведения". Если вдуматься, в этом аргументе по-хорошему нет смысла. Разумеется, произведение является тем, чем оно является. Чем оно тогда должно быть, чтобы являться особенным? Очевидно, здесь идет презумпция, что по-настоящему "гениальное" и "особенное" произведение не должно поддаваться вообще никакому анализу и разбору на части, а вызывать у человека только бурную эмоциональную реакцию. Хотя, в современную эпоху постмодернизма, где все можно высмеять и тривиализовать, таких произведений попросту не существует. Да и сам факт того, что произведения создаются такими же людьми, а не богами, никто не отменял. Возможно, здесь реакция по природе своей схожа с реакцией из второго пункта: человек при потреблении произведений искусства все-таки хочет расслабить мозг и испытать эмоциональную реакцию. А при анализе и разборе произведения на части, объяснении того, как какие приемы работают, ему в этой эмоциональной реакции отказывают и вынуждают признать, что совсем никакой магии в мире нет (возможно, отсюда такая неприязнь многих к урокам литературы в школе).

Я думаю, существует намного больше ситуаций, где на объяснения люди реагируют негативно. А какие у тебя соображения по поводу того, почему так происходит, анон?


#940136

picture
0000.jpg 200✘310,13Кб

>>940107
1 - Спираль молчания\коллективное бессознательное.
2 - Пикрила наверни.
3 - Смысл субъективен.


#940142

У Метцингера много размышлений на эту тему вообще и об этической стороне подобного просвещения в частности.


#940172

Вот эслиб ты так расписал, чому тяночки не любят прямоту и не хотят брать на себя ответсвенность за свои слова - цены бы тебе не было.


#940265

>>940107
>А какие у тебя соображения по поводу того, почему так происходит, анон?
Потому что в сферу развлечений ты привносишь работу. Когда люди обсуждают преступников, они развлекаются в единомыслии, в праведном гневе, в сетовании на жизнь или государство; когда люди говорят про психологию или биологию, они развлекаются, делясь своим мнением и взглядами; когда люди говорят про популярные произведения, они развлекаются, делясь своими эмоциями, чувствами, переживаниями и размышлениями. А ты предлагаешь людям в ответ на это напрягаться и размышлять о том, на что им, по большому счёту, просто наплевать, что особенного удовольствия и отдохновения не приносит, тем самым вызывая раздражение - раздражение, потому что не понимаешь правил и норм этой простенькой социальной игры.

Разъяснять что-то, предлагать острые и сомнительные темы к беседе, обсуждать науку, дискутировать о сознании уместно среди заинтересованных лиц, тогда внезапно всё встаёт на свои места и описанное в ОП-посте исчезает.


#940273

Потому что внутри каждый человек отчетливо осознает, что его психическое существо не принадлежит материальному миру и любые перетасовки логических фактов, их предпосылок и следствий никак его не затрагивают, ибо в своеволии полностью отсутствует логика. Люди играют в эти деревянные кубки, поскольку воплотились для этой игры, но никогда до конца не отождествляют себя с объектом игры.

1. Разбор плохого поступка обязан проявить контрастность и выбрать одну из сторон бытия - черное-белое, между тем как вне логического мышления никаких линий раздела не существует, но человека принуждают выбрать вариант ложной дихотомии, правильную точку на непрерывной линии, отсюда негодование.

2. Разумеется, если поверить в то, что нет источника своеволия, а есть только генератор случайных чисел и результат его обработки, это равносильно исчезновению субъекта, но никто не готов исчезнуть за здоров живешь, в то время как субъект ощущает себя наличествующим. День, когда человек изучит устройство своего мозга, станет днем признания мозга как незначительной части своего существа, приемо-передающим устройством для связи психического существа с материальным миром, и, по иронии судьбы, изрядно специализировавшемуся для более успешного взаимодействия со средой.

3. Естественно, магия есть только в живой жизни и ее сигналах, передаваемых слабыми материальными средствами, являющимися, по сути, лишь ключами доступа для подключения к другому сознанию, более или менее четко адресно выстроенными. Можно заставить роботов поглощать произведения искусства, но единственным результатом станет классификация по техническим признакам, а не переживание, поскольку у робота отсутствует своеволие живого существа. Попытка редуцировать человеческую реакцию до механической вызывает естественное отторжение, см.п.2.

На этом всё, дальше в дискуссии не участвую, доводы материалистов мне не интересны.


#940290

>>940172

Вот эслиб ты так расписал, чому тяночки не любят прямоту и не хотят брать на себя ответсвенность за свои слова - цены бы тебе не было.

Ссыкливы потому что по своей природе (при всем к ним уважении) не свойственно им это вообще. Прямота чревата получить по еб@лу, а это страшно, поэтому действуют не прямолинейно.
Ответствнность за слова тоже не свойственна их природе по сути.
Смею предположить что ты обижаешься на девушек потому что не понимаешь принципов Мужского и Женского начал. И нфа по этой теме https://youtu.be/VJy4YZbSeIE Пуруша и Пракрити. Инфа не для всех-кому зайдет кому нет. имхо.


#940294

>>940107
>Ведь когда "человеческий разум" - это что-то абстрактное и необъясненное, всегда есть надежда на нереализованный потенциал, на то, что у человека внутри существует что-то большее.
А что, человеческий разум уже объяснили? Что там с определением сознания?


#940302

>>940273
>
>1. Разбор плохого поступка обязан проявить контрастность и выбрать одну из сторон бытия - черное-белое, между тем как вне логического мышления никаких линий раздела не существует, но человека принуждают выбрать вариант ложной дихотомии, правильную точку на непрерывной линии, отсюда негодование.

С точностью до наоборот же. Людям нравится клеймить неправильных и чувствовать свою причастность к правильным. Все политические темы последние 5 лет забиты людьми с квадратно-гнездовым мышлением, а те кто способен видеть оттенки, полутона подвергаются остракизму.
По сути аналог футбола - разбились на 2 команды и яростно сражаются, рационализировать такое глупо, вся суть затеи в получении эмоций от процесса, а не в получении какого-либо результата.


#940337

>>940294
Сознание — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях. хуй знает зачем ты из такой банальной вещи делаешь что-то сакральное


#940341

>>940337
>Сознание — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях.
То есть непонятно что, как измерить и есть ли оно вообще. Ясно, охуенно изучено. А где кончается и где начинается сознание известно уже? Своё сознание, например, можешь продемонстрировать?

>хуй знает зачем ты из такой банальной вещи делаешь что-то сакральное
Хуй знает зачем ты из неизученного явления делаешь что-то банальное, с апломбом будто есть какое-то иное объяснение, кроме "ну, тип мозг там, тип субъективно".


#940347

>>940341
Что ты несёшь,маня? Я и не говорил,что мозг в целом и сознание в частности изучены на 100%. Другой вопрос,что ты хочешь получить от их исследования бесполезную хуету вроде "измерения сознания". Что ты вообще вкладываешь в этот конструкт - только ты один поймёшь,мне кажется.
Сознание начинается и кончается в твоём мозгу если ты конечно в душу не веришь, как поехавший , это очевидно, если ты чуть больше думаешь, чем дрочишь. Это интересный феномен и всякое такое, но, как мне кажется, слишком ты утрируешь его загадочность.


#940350

>>940347
>Что ты несёшь,маня? Я и не говорил,что мозг в целом и сознание в частности изучены на 100%.
Ну, а хули ты тогда приводишь спорное определение? Это вот как раз и есть то самое "эту хуйню психологи придумали" и эта реакция совершенно верная.

>Другой вопрос,что ты хочешь получить от их исследования бесполезную хуету вроде "измерения сознания". Что ты вообще вкладываешь в этот конструкт - только ты один поймёшь,мне кажется.
Изучение феномена сознания - бесполезная хуита, так и запишем.

>Сознание начинается и кончается в твоём мозгу если ты конечно в душу не веришь, как поехавший, это очевидно, если ты чуть больше думаешь, чем дрочишь.
Доказать сможешь? Объяснить физиологию сознания? Вне моего мозга сознания не существует? Повторюсь: как ты докажешь, что оно есть у тебя, например? Как ты докажешь, что твоё определение и представления о сознании верные? Это риторические вопросы, не утруждайся.

Про душу меня совсем позабавило, учитывая этимологию психики.

>Это интересный феномен и всякое такое, но, как мне кажется, слишком ты утрируешь его загадочность.
Ты мне уже второй раз приписываешь свои собственные выводы: я не говорил ни про сакральность, ни про загадочность. Я говорю о том, что "сознание" это "все фигня, не бывает такого, это все психологи тупые придумали", потому что ни единого мнения на этот счёт, ни объясняющего определения, ни существенных аргументов у психологии на тему сознания нет - сознание пока ещё на уровне как раз души, бога или судьбы.


#940354

>>940350
>Изучение феномена сознания - бесполезная хуита, так и запишем.
Какой ты узколобый :( "Измерение сознания" - бесполезная хуета, потому что нет никакой практической ценности от этого.

Ну этимология это сильно, тут не поспоришь. А раньше ещё люди думали, что дождик истуканы деревянные вызывают, которые они сами и делали. Что за доёбка вообще не в кассу.

Если так доёбываться к единому мнению, то человечество вообще ничего не изучило


#940356

>>940350
Это как со всем, что изучает психология - нет единого взгляда на что-либо. Сколько подходов, столько и взглядов. Конкретно этим мне психология и не нравится, хоть и в целом импонирует.


#940357

>>940354
>Какой ты узколобый :( "Измерение сознания" - бесполезная хуета, потому что нет никакой практической ценности от этого.
Практическая ценность - единственное что достойно изучения, так и запишем. А узколобый, конечно же, я.

>Ну этимология это сильно, тут не поспоришь. А раньше ещё люди думали, что дождик истуканы деревянные вызывают, которые они сами и делали. Что за доёбка вообще не в кассу.
Я сказал, что меня это позабавило, где ты видишь доёбку? Меня ещё позабавило как ты называешь поехавшими людей, которые верят в душу, но при этом веришь, что сознание находится в мозгу и себя в этом плане поехавшим не считаешь, учитывая, что ты так же как верующую в душу аргументов привести не можешь и оперируешь непонятными терминами.

>Если так доёбываться к единому мнению, то человечество вообще ничего не изучило
Я вот к этому пока что "доёбываюсь": "Ведь когда "человеческий разум" - это что-то абстрактное и необъясненное, всегда есть надежда на нереализованный потенциал, на то, что у человека внутри существует что-то большее. А осознание того, что ничего такого нет, что все уже изучено и что в его действиях нет ничего особенного, угнетает человека и наводит на неприятные мысли о бесмысленноси своего выбора в этом мире и об отсутствиии свободы воли как таковой".

Мне вот интересно на чём основывается ОП, кроме собственных псевдонаучных убеждениях? Вот ты мне ответь: в чём разница между ОПом, например, и верующим миссионером в этом плане?


#940358

>>940357
>Практическая ценность - единственное что достойно изучения, так и запишем. А узколобый, конечно же, я.
Практическая ценность - единственное, для чего стоит что-то изучить. Зачем тебе знание о чём-либо, если ты не можешь это никак применить?

Я могу тебе дать определение сознания с высоты ямы своего опыта и знаний об этом вопросе, но какой смысл, если у тебя есть своё видение этой проблемы и вряд ли ты захочешь как-то менять своё мнение.

А по поводу опа и верующего - тут уж хз. Если с твоей позиции смотреть, насколько у меня это получается, разницы между ними никакой, офк


#940359

>>940358
>Практическая ценность - единственное, для чего стоит что-то изучить. Зачем тебе знание о чём-либо, если ты не можешь это никак применить?
Для изучения закономерностей окружающего мира и приобретения нового опыта. Это называется - наука.

>Я могу тебе дать определение сознания с высоты ямы своего опыта и знаний об этом вопросе, но какой смысл, если у тебя есть своё видение этой проблемы и вряд ли ты захочешь как-то менять своё мнение.
Смысла никакого, ровно как и в твоих собственных определениях, которые ничего не доказывают и ничего не объясняют, кроме твоих собственных представлений. Как ты ловко привёл аналогию с истуканами, со стороны твои объяснения будут как объяснения шамана о причинах дождя и гневе богов. Не в том плане, что ты хуйню несёшь, а в плане, что это твой личный опыт, твоё восприятие и твоя интерпретация.


#940360

>>940359
>это твой личный опыт, твоё восприятие и твоя интерпретация.
Ну так ни это ли проявления сознания? Лично я не могу прикинуть другого механизма в человеческом существе, который сможет за это отвечать.


#940361

>>940359
Новый опыт бесполезен без практики. Понимаешь? Попросту бесполезен. Вот ты узнал что-то, что никак не можешь применить. И зачем? Чтобы что?


#940363

>>940360
>Ну так ни это ли проявления сознания? Лично я не могу прикинуть другого механизма в человеческом существе, который сможет за это отвечать.
Это можно и проявлением души, например, назвать или божьим словом, или связью с космосом. А вот как раз о "механизме сознания" здесь речи не идёт - здесь идёт речь о механизме запоминания, компиляции и передаче информации, а с этим может справиться и компьютер, и обезьяна. Но мы пока не спешим говорить о проявлениях сознания у обезьян или ноутбука (хотя и на эту тему ведутся споры) по простой причине - единственный, как нам самим кажется, способ определить сознание у другого существа: спроецировать собственные выводы в ответ на его поведение, совершить когнитивные ошибки чтения мыслей и ложных предпосылок.


#940364

>>940361
>Новый опыт бесполезен без практики. Понимаешь?
Число Пи выявили до появления компьютеров. Понимаешь?

>Вот ты узнал что-то, что никак не можешь применить. И зачем? Чтобы что?
Вот ты узнал, что звёзды это не боги, а газовые шары. Как ты это применишь? "Чтобы что?" Непрактичность изучения данной области, к примеру, не мешало проявлять любопытство, а возможности практического применения появлялись в последствии, не "до" явления. Это про познание окружающего мира, а не про "как мне этой палкой уебать".


#940365

>>940350
>Изучение феномена сознания - бесполезная хуита, так и запишем.
Я не тот анон.
Не, ну изучение в рамках предложенного тобой направления действительно бесплолезная хуета. "Измерить сознание" это ведь что-то сродни "измерить материю". Лол, нельзя измерить материю, но можно, например, отдельный объект. Ещё нельзя измерить сознание, но, например, можно измерить шанс определённой реакции человека на определённое событие в определённой обстановке исходя из его результатов в тестировании. И ведь что-то такое измеряли, даже некоторой точности добивались, но потом по результатам решили что рано ещё психологии в такие вещи, мало знаем пока.


#940368

>>940365
>Не, ну изучение в рамках предложенного тобой направления действительно бесплолезная хуета. "Измерить сознание" это ведь что-то сродни "измерить материю".
Я и не предлагал ничего подобного изучать. Вопрос про границы сознания был с подвохом, т.к. никаких границ у сознания нет - то есть нельзя сказать, что вот моё сознание тут, а вот здесь оно заканчивается.

>Ещё нельзя измерить сознание, но, например, можно измерить шанс определённой реакции человека на определённое событие в определённой обстановке исходя из его результатов в тестировании.
Да и не только человека, собственно.


#940449

>>940172
Попробуй привести пример конкретной ситуации.
> чому тяночки не любят прямоту и не хотят брать на себя ответсвенность за свои слова
Слишком общо, чтобы делать какие-то выводы.
>>940357
Я нигде и не писал, что человеческий разум полностью изучен, вы ни о чем развели. Но тому, о чем я говорю, это проявляться не мешает. Например, отношение многих людей к различным психологическим классификациям: интроверсия-экстраверсия, акцентуауии, четыре темперамента и прочие. Многие люди откровенно тебе скажут, что ничего такого вообще нет, что каждый человек инживидуален. Это действительно так, но все же встречаются яркие проявления определенных черт и общие паттерны поведения, на основе которых и можно выстраивать классификацию, хоть и не всеобъемлющую. Но согласиться с ней - загнать свой индивидуальный потенциал в рамки категории, осознать свою неуникальность и ограниченность.


#940495

>>940172
А что насчет красивых тян в погонах?


#940499

>>940354
Он, возможно, имел ввиду процедуру измерения сознания и выявления скрытых процессов что и неведомо для официозной науки . А про ценность - это отдельная тема...

Мимо наблюдатель


#940505

>>940449
>Например, отношение многих людей к различным психологическим классификациям: интроверсия-экстраверсия, акцентуауии, четыре темперамента и прочие. Многие люди откровенно тебе скажут, что ничего такого вообще нет, что каждый человек инживидуален.
И будут правы, потому что "эту хуйню придумали психологи".

>Но согласиться с ней - загнать свой индивидуальный потенциал в рамки категории, осознать свою неуникальность и ограниченность.
Зачем соглашаться с сомнительными классификациями? И каким образом осознаются неуникальность и ограниченность через принадлежность к категориям? Вот есть такая категория как вид, в нашем случае это Человек разумный - из-за принадлежности к данной категории мы все разом теряем в потенциале, уникальности особей и становимся ограниченными?



#940527

>>940505
>Зачем соглашаться с сомнительными классификациями?
Как я уже сказал, они не на пустом месте возникли., и какие-то характеристики и паттерны поведения действительно можно проследить у многих людей. Да и потом, меня как раз больще интересует ботше сам факт несогласия, потому что он происходит явно не только их-чза критического мышления. Я видел, как люди соглашались на науиональные, расовые, гендерные обобщения, но именно психологические им почему-то не нравились.
>И каким образом осознаются неуникальность и ограниченность через принадлежность к категориям? Вот есть такая категория как вид, в нашем случае это Человек разумный - из-за принадлежности к данной категории мы все разом теряем в потенциале, уникальности особей и становимся ограниченными?
Некрректный вопрос, если относиться к человеку как в венцу эволюции и самому развитому животному. Но пожалуй, в каком-то смысле теряем. Мы никогда не сможем иметь отдельные способности других животных, у которых весь биологический потенциал ушел в их прокачку: чтобы летать, нам нужно потратить века развития физики и инженерии как дисциплин, а не дни или месяцы на обучение у каждой индивидуальной особи как птицам. Но так же и ни один вид птиц не сможет организовать структуру, позволяющую на протяжении веков перемещаться на новые уровни осознания реальности, чтобы реализовать своих общевидовых тараканов.


#940551

>>940527
>Как я уже сказал, они не на пустом месте возникли.
Они возникли как классификация, всё верно. Обобщённая группа для упрощения.

>и какие-то характеристики и паттерны поведения действительно можно проследить у многих людей.
У групп людей. Не у отдельного человека, а у групп людей, потому что термины эти - обобщённые. Как статистика. Об отдельном человеке они ничего не говорят. Это как говорить о касте ремесленников, конкретно об отдельном ремесленнике описание касты ничего не говорит.

>Да и потом, меня как раз больще интересует ботше сам факт несогласия, потому что он происходит явно не только их-чза критического мышления.
Лично мне, например, не очень нравится позиция просвещения подобного рода, на сомнительные темы. Я, конечно же, не в курсе контекста и могу ошибаться, но на первый взгляд это выглядит так, словно ты (ты ОП?) навязываешь свою точку зрения, причём необязательно верную, и предполагаешь, что им что-то неприятно, грубо говоря, "неприятно принимать истину". Акцентирую внимание на "навязываешь свою точку зрения", потому что по теме психологии и нейробилогии ты либо говоришь о вполне конкретных механизмах биохимии, нейрологии, которые можно проверить экспериментально, либо рассказываешь об интровертах, акцентуации и темпераментах, находясь на грани с философией и лишь передавая одно из многочисленных мнений.

>Я видел, как люди соглашались на науиональные, расовые, гендерные обобщения, но именно психологические им почему-то не нравились.
Ну, расовые, национальные и гендерные обобщения - они из другой оперы, в отличие от психологических. То есть "политики пидарасы" немного отличается от "вот ты либо интроверт, либо экстраверт". Первое говорит о саванне вокруг, второе направлено конкретно к человеку. Это как о расовых обобщениях говорить с афроамериканцем, проводить дифференциацию по цвету кожи. Или с феминисткой о гендерных обобщениях.

>Некрректный вопрос, если относиться к человеку как в венцу эволюции и самому развитому животному.
Нет, я только про классификацию.

>Но пожалуй, в каком-то смысле теряем. Мы никогда не сможем иметь отдельные способности других животных, у которых весь биологический потенциал ушел в их прокачку: чтобы летать, нам нужно потратить века развития физики и инженерии как дисциплин, а не дни или месяцы на обучение у каждой индивидуальной особи как птицам.
Индивидуальность, уникальность отдельной особи человека не заканчивается на особенностях анатомии и жизнедеятельности. Уникальность - это не кардинальное отличие, это неповторимость в первую очередь, а одинаковых людей нет. Одинаковы люди только могут быть статистически, опять же в группах по каким-то отдельно выбранным признакам. А говорить о том, что люди не уникальны, потому что у всех по паре ног и паре рук как-то бессмысленно.


#942786

>>940107
Пробежал по тексту.
Очень просто.
Люди сперва оценивают КТО говорит, а потом ЧТО говорят.
Если нет статуса (подтвержденного другими людьми, либо достижениями) - то похуй что ты говоришь.

Добавим сюда юнош. максимализм, период, когда само принятие мысли что кто-то знает\умеет\может\владеет больше чем ты - вызывает боль.

Кстати ИРЛ весьма важно сперва оценивать кто говорит, а потом ЧТО говорит. Так можно отсечь 90% мусора.

С бордами эта идея работает хуево, ибо нельзя проверить КТО, и вообще все одинаковые.