Когда Омейяды завоевали Испанию, сохранилась только узкая полоска на с

metachan.ru
жалоба / abuse: admin@metachan.ru
Источник / Source: //2ch.hk/hi/res/463794.html
  Статус треда: В АРХИВЕ  

испании, арабы, которые, единая, испанцы, арабов, всей, власть, населения, вся, века, астурия, вестготы, вопрос, этих


#463794

picture
4930.png 758✘775,17Кб
picture
4931.png 602✘428,276Кб
picture
4962.jpg 816✘1482,110Кб

Когда Омейяды завоевали Испанию, сохранилась только узкая полоска на севере полуострова. Но, блжад, там тут же основывается гордое "Королевство Астурия," которое рассматривается как равный противник всей огромной мусульманской Испании.
Где такое крошечное формирование, да еще в темные века, брало ресурсы (тупо человеку-рыцарей), чтобы копротивляться наголову превосходящему противнику, да еще и победить?

Варианты:
1) тогда все решали маленькие группы дворян.
2) бравым астурийцам помогала вся Европа
3) арабы держались за власть непрочно (лол что?)


#463795

>>463794
Арабская версия, что не особо и хотелось за всякие горы воевать.


#463847

>>463795
Ну это не арабская версия, а так подсказывает здравый смысл. То же самое позволило баскам сохранить свою самобытность и идентичность вплоть до 20-го века. И всяких чеченов с черногорцами можно добавить. Ибо нахуй не нужны.


#463850

>>463794
>всей огромной мусульманской Испании.
Проблема том, что вся эта "мусульманская Испания" довольно быстро перестала представлять из себя хоть какое-то подобие политического единства. В каждом городском центре власть узурпировал барин, который люто враждовал с соседними барами. В это время единое Астурийское королевство, действуя консолидировано, сумело отвоевать достаточно крупные и богатые территории. Потом и у испанцев начались те же процессы дробления, но новые политии (все эти Кастилии и Арагоны) никогда не забывали о приоритетной цели - изгнании муслимов с Пиренеев и, даже несмотря на вражду, находили в себе силы выступать единым фронтом периодически. А муслимам похуй было - для них сосед-единоверец был худшим врагом чем христианские короли. И даже союз с христианами против соседа заключить было как нехуй делать.


#463853

Мне больше интересен такой момент. Христианские государства Испании уже к середине 13 века заняли большую ее часть, оставив только небольшую Гранаду. Причем большую часть этих территорий они завоевали несколькими крупными "рывками", хоть и с большим промежутком между ними, и вот узкая полоска Астурии превращается в Кастилию-Леон, Арагон и Португалию, а Андалусия в прибрежную Гранаду. А чего они потом еще 200 лет делали, пока к концу 15 века таки не решили этот вопрос. 200 лет срок не малый, чем занимались, чего мусульман не до давили?


#463856

>>463853
>А чего они потом еще 200 лет делали
Как водится - собачились друг с другом. Вот только после объединения Кастилии и Арагона в одно государство руки наконец и дошли до того, чтобы основательно решить гранадский вопрос.


#463983

picture
1900.jpg 800✘1067,168Кб

>>463794
>Когда Омейяды завоевали Испанию
>тут же основывается гордое "Королевство Астурия,"
>которое рассматривается как равный противник
Нет - Непобедимая Астурия это как и Неуловимый Джо - который потому неуловимый что его никто не ловит.
То, что запертым в горах христианам как-то удалось отстоять свою независимость это потому, что арабы, после завоевания Испании сосредоточились на Галлии и им не было дела до этих горных ебеней.
То, что астурийские вестготы смогли победить арабов - былина где Х.З. что там правда а что вымысел. Более менее ясно то, что Астурия была в стороне от основного направления экспансии арабов - горстка недобитых астурийских абреков их интересовала меньше чем начавшийся замес в Галлии, где они, впоследствии получили писты при Пуатье, а в самой Андалусии арабские наместники враждовали друг с другом - так что не до Астурии им было.

>Где такое крошечное формирование, да еще в темные века, брало ресурсы
Кордовский эмират, а затем халифат, воевал то с франками, то ещё с кем, то внутри страны были проблемы, но тем не менее у арабов бывали возможности что-бы раз и навсегда решить вопрос с христианскими государствами на Пиринеях, но ограничивались лишь обложением дани и взятием заложников, а после распада КХ отвоевание у арабов всей Испании могло стать лишь делом времени, но потом пришли берберы из Африки и замес продолжился.

>Варианты:
>бравым астурийцам помогала вся Европа
Да - но это уже на более позднем этапе - собственно Реконкиста обретает некую сакральную значимость после того как Альманзор разрушил одну из величайших католических святынь и место паломничества со всей Европы - Сантьяго да Компостела, а в Европе, на тот момент, был подъём христианства - это проповедническо-просветительская деятельность монастыря Клюни во Франции и возрастание паломничества к Святым Местам.
Одновременно с этим, христианство принимают сначала Венгрия, а затем и Скандинавские страны и это послужило фактором отсутствия внешней угрозы для христианской Европы, а значит и менее востребованной силе рыцарства - таким образом, обделённые наследством, отпрыски рыцарских родов не находили себе военного применения.
И тут, как раз, осквернение арабами одного из самых значительных мест паломничества пришлось как нельзя кстати - бездомные рыцари-паломники потянулись на Пиринеи. Это, кстати, послужило репетицией для Первого Крестового похода в плане идеологии Священной Войны.
Так то


#464011

>>463794
1. Непроходимые горные ебеня.
2. Муслимы (этнических арабов там было меньшинство, в основном всякие африканские туареги и прочие берберы) постоянно грызлись между собой.
3. Да, мелкие группы дворян всё решали, но со временем на Пиренеях идальго мог стать любой у кого был конь и меч и кто страдал хуйнёй вместо нормального физического труда, ибо западло.
4. Помогать начали уже в 8 веке -- вспомните про Карла Великого. Кстати, Барселонская марка внесла вклад не меньший, чем Астурия.
>>463853
1. Потому что в 13-15 веках во всей Европе, не только Испании, был пиздец: усобицы, войны, Испанию не обошла чума. Династические непонятки. Испанские страны успели и в Столетней войне поучаствовать.
2. Гранада -- это не хухры-мухры. Это очень умная система неприступных крепостей (одна Альгамбра чего только стоит) в сложных и плохо проходимых горах. В отличие от равнинной центральной Испании.
3. Насриды были хитрыми пидорами. Они были вассалами и союзниками Кастилии и помогали кастильцам мочить своих собратьев по вере в обмен на мир. На пару столетий хватило.


#464017

>>463983
>бездомные рыцари-паломники потянулись на Пиринеи. Это, кстати, послужило репетицией для Первого Крестового похода в плане идеологии Священной Войны.
как они питались/снабжались?
Везли все с собой, т.е. затратный механизм? Потрать миллион и погибни ради гористых ебеней.
А говорили, в Средние века рыцаря феод кормил. Значит, излишки были значительны.


#464023

Еще как-то забыли упомянуть, что собственно большая часть населения муслимской испании - теже самые испанцы-крестьяне-вестготы и иногда даже христиане. У которых постоянно возникали мысли, что вот придут к ним вместо муслимов-берберов править католики-вестготы и заебись заживем.
>>464017
старая рыцарская забава - грабеж и мародерство. По сути именно для этого и придумали крестовые походы: чтоб оправданно грабить.


#464034

picture
5780.jpg 616✘510,99Кб

>>464023
>Еще как-то забыли упомянуть, что собственно большая часть населения муслимской испании - теже самые испанцы-крестьяне-вестготы и иногда даже христиане.
Там были ещё испанцы вестготы принявшие ислам, но сохранившие язык, письменность и большинство традиций (как босняки) и испанцы вестготы сохранившие християнство, но перенявшие арабский язык и культуру пикрелейтед -- библия на арабском, лол. . Так что аль-Андалус был чем угодно, но не единым культурно и политически регионом.


#464069

>>464034
Это, может, и Библия, но точно не арабском, а на иврите, пиздобол. Но, правда, я иврита не знаю.


#464082

Что такое мосарабский обряд? Сколько в нем есть от довестготских испано-римлян? При чем тут евреи?


#464130

>>464017
>как они питались/снабжались?
> затратный механизм?
>Потрать миллион
Камино де Компостела это известнейший туристический маршрут и по сей день - туристы повторяют путь паломников. Многие идут пешком, спят в палатках. Верующие паломники также идут пешком. Маршрут отличается тем, что не требует больших затрат тем более для аскетов-паломников.

https://www.youtube.com/watch?v=h7npmo2G40E

https://www.youtube.com/watch?v=E2lm-Fy2Mvo

https://www.youtube.com/watch?v=-lJJigDBHhM
-------------------------------------------------------------------
>>464082
>Что такое мосарабский обряд?
Местный католический обряд в Испании, сохранившийся от т.н. "мосарабов" - христиан живущих на территориях подчинённых мусульманам.
В католичестве существует ряд местных обрядов - Лионский во Франции, Амвросианский в Италии, в Португалии тоже чёта такое есть и т.д.
> Сколько в нем есть от довестготских испано-римлян?
Считается что есть, хотя это утверждение спорное - ну вообще это богословская тема, а любое богословие это доказательства именно своего вероисповедания как самого древнего, истинного, и лучшего во всех отношениях тогда как у оппонентов всё с точностью наоборот.
>При чем тут евреи?
Евреи всегда и везде причём.
Так то


#464137

>>464011
А вот про это западло работать. Явилось ли это реающим фактором, что после реконкисты земледелие (ирригационные системы) было заброшено впользу скотоводства. Ведь скот гоняли через весь полуостров с севера на юг. Или дело в изменении климамта?


#464155

мне кажется это такой же вопрос типа, как арабы, жившие в пустыне где только говно и песок могли завоевать Сассанидов, нагнуть Византию, Кавказ и Среднюю Азию.


#464165

А правда что вот этот паря был немного геем по молодости, как тут написано?

https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Hakam_II

Или это история уровня пасты про мальчонку?


#464174

>>464165
Вполне возможно, почему нет? Гомосексуализм в исламских средневековых государствах был широко распространён.


#464201

>>464174
Просто как то слишком прогрессивно в сравнении с современным исламским миром.


#464205

>>464201
Тогда это было нормой для знати по всему исламскому миру. Ну мб кроме глухих аравийских ебиней.


#464207

>>464205
А как такая толерантность выродилась до сбрасывания геев с крыш? Ваххабизм виноват?


#464213

>>464207
>Ваххабизм виноват?
Ваххабизм это лишь симптом болезни. Болезни, которая поразила арабов в связи с османским игом и западной колонизацией, когда потерявшие политическую субъектность арабы распробовали западный по существу национализм, стали узнавать собственную историю и на основе получившегося ядрёного суррогата начали строить свои государства, которые задумывались как полное противопоставления себя Западу и как возвращение к тем временам, когда арабы были strong и в материальном, и в духовном плане. Так на свет была рождена хуета, которую мир ещё не видывал.


#464241

>>464137
Для знати было западло работать везде.

Ирригационные системы Испании пали скорее из-за того, что с/х было более ориентировано на скотоводчество, чем на земледелие. Постоянные перегоны скота вредили полям и приносили прочий вред земледелию. В ответ на возбухания дворяне, которым принадлежали стада, объединялись в месту и слали нахер вообще всех. Так земледелие и разрушилось.

А вообще, ирригация разваливаться начала еще при арабах. Особенно после распада хадифата.


#464286

>>464130
>Считается что есть, хотя это утверждение спорное - ну вообще это богословская тема

Меня больше музыка интересует. Хотя все равно все средневековые напевы написаны как я понимаю веке в 16 в самом лучшем случае.


#464318

>>463850
>Проблема том, что вся эта "мусульманская Испания" довольно быстро перестала представлять из себя хоть какое-то подобие политического единства. В каждом городском центре власть узурпировал барин, который люто враждовал с соседними барами
В 711-750 был единый Халифат, затем Кордовский Эмират. Правила единая династия Омейяды.
В 795 году арабы захватили астурийскую столицу Овиедо. Но консолидировать контроль отказались. Т.е. что-то сродни заговору там было.


#464319

>>464318
>Правила единая династия Омейяды.
Их власть их уже к середине 8 века распространялась лишь чуть далее столицы. В остальных местах правили локальные правители. Хотя на бумаге да, они правили всей страной.


#464323

>>464318
>В 1867-1918 была единая Австро-Венгерская империя. Правила единая династия Габсбурги...


#464324

>>464318
>В 882 - 1132 была единая Киевская Русь. Правила единая династия Рюриковичи...


#464326

>>464318
>В 1910-1947 была единая Британская Империя. Правила единая династия Виндзоры...


#464327

>>464318
>В 1703-1917 была единая обосраная Империя. Правила единая династия Романовы.


#464328

>>464318
>В 751-843 была единая империя франков. Правила одна династия Каролинги...


#464381

picture
4160.jpg 2860✘2248,3264Кб

>>463794
>Но, блжад, там тут же основывается гордое "Королевство Астурия," которое рассматривается как равный противник всей огромной мусульманской Испании.
Ну, в начале Реконкисты это был не равный противник, а Неуловимый Джо, как уже было замечено в треде. То, что у тебя на первом пике - это горы сплошняком. Причем король Астурии со своим двором тогда обретался в Пикос-де-Эуропа. Оцени на пике, что это за место такое.

>бравым астурийцам помогала вся Европа
Тоже правда. И Карл Великий туда войска водил, и французские короли потом, и всякие залетные лыцари из кучи стран. Вот я после просмотра фильма "Король вне закона" полез в википедию про историческую основу читать, и оказалось, что один из главных героев-шотландцев потом поехал в Испанию с маврами воевать, и там погиб.


#464385

>>464381
Что они жрали в этих скалах?


#464414

picture
9450.jpg 1300✘957,151Кб
picture
9461.jpg 1000✘730,260Кб

>>464385
Можно всяких горных козлов с овцами ебать пасти. Да и деревушки в долинах там все таки есть.


#464574

>>464381
Почему арабы не укрепились в Овьедо после взятия в 795? Опять укатились к теории набегов и забили на построение гос-ва.
Вппбще, странно там все.
Почему было принято царствовать не центрально, а династически?
Бояре признают Гедиминичей (НЕ "литву"), Ольговичей (НЕ "рюске"), Ваза (НЕ "польшу"). Вестготы признают Омейадов (НЕ "арабов"), а потом Санчидов, Альфонсидов и Фернандидов (НЕ "испанцев").
А как же администрировалась культура, промышленность, законы в многочисленных кусочках этих династичь.империй?


#465385

>>463794
Обьясните почему у испанцев и португальцев такие ахуенные названия королевств? Прям из фентези как будто


#465389

Реально в Андалузии одновременно столько народов и культур (романоиберы, баски, мавры, берберы, арабы, евреи-сефарды, а потом и норманны) мирно уживались или это пиздеж?
https://youtu.be/BCGzi9Wz8U0
https://youtu.be/7p5T156l4tg
https://youtu.be/pDOGSh9kgyA


#465440

>>464574
>Почему было принято царствовать не центрально, а династически?
Пототму что феодлизм-с, милорд. Правда в силе. У кого силы больше, тот и прав.
>А как же администрировалась культура, промышленность, законы в многочисленных кусочках этих династичь.империй?
Есть Герцог/эмир/князь, он и администрирует законы путём раздачи пиздюлей по понятиям. Промышленности в современном понимании нет, администрировать нечего.

>>465389
>Реально в Андалузии одновременно столько народов и культур (романоиберы, баски, мавры, берберы, арабы, евреи-сефарды, а потом и норманны) мирно уживались или это пиздеж?
Относительно мирно иногда, да. Хотя там тоже были времена адовой нетолерантности. Альморавиды и, в меньшей степени, Альмохады проводили религиозные чистки не хуже Торквемады и его гоп-компании.


#465441

Кстати по истории конкисты и реконкисты Аль-Андалуса есть неплохая серия подкастов для тех кто может в инглиш
https://www.youtube.com/watch?v=LdqFW8RWfQk&list=PLpA6sZxl1jJsTcycljzLBqCZw6Ps2hg2-&index=1
Пока автор дошёл только до Лас-Навас-де-Толозы.


#466745

>>464574
>Почему было принято царствовать не центрально, а династически?
Таков феодализм, нет, не тот что у маркса с эксплуатацией рабочих и крестьян, а тот, где есть система взаимных поручительств между влиятельными родами. Они договаривались прикрывать друг друга, если на одного напали.

Род - это группа родственников, осуществляющих коллективную защиту, потому что дорожат друг другом - гербы в форме щитов как бы намекают. Но этого мало, поэтому нужно договариваться с другими родами о взаимопомощии. Древний род обладает репутацией, поэтому его представитель старается выполнять обещания, чтобы не испортить её, поэтому другие рода, ожидая что он выполнит обещания, заключают с ним договора, что и есть "признание".

При этом род, будучи организованной силой, может осуществлять власть на территории вокруг замка и удерживать ценные ресурсы.


#466910

>>463794
>Варианты:
>1) тогда все решали маленькие группы дворян.
>2) бравым астурийцам помогала вся Европа
>3) арабы держались за власть непрочно (лол что?)
>4) режим неуловимого Хосе


#467035

А есть ли какие то сведения на то, как вся эта Реконкиста выглядела с другой стороны фронта? А то взгляд то на нее, как мне кажется, зачастую с точки зрения христианских королевств региона. А как это видели мусульмане? И известно ли когда у них наступило понимание того, что походу христиане рано или поздно захватят всю Испанию, а их выкинут за пролив?


#467064

>>467035
> А то взгляд то на нее, как мне кажется, зачастую с точки зрения христианских королевств региона
Ну как бы логично. Историей Реконкисты в основном занимаются Европейские исследователи. Да и множество арабских источников было уничтожено победителями при взятии крупных центров Аль-Андалуса, т.к. христианских рыцарей не особо интересовало что там богомерзкими каракулями намалёвано и насколько это будет ценно для потомков-историков.


#467211

picture
1620.jpg 700✘714,68Кб

>>464034
>пикрелейтед -- библия на арабском, лол.


#467224

>>464034
Это библия сефардов, которые признали что Иешуа сын божий, чтобы их не изгнали к хуям, но при этом сохранили большинство иудейских традиций


#467247

picture
7120.png 372✘550,144Кб

У меня тут парочка тупых вопросов.

Когда мусульмане, которые даже, как я понимаю, в большинстве своем не совсем арабы уже были, а исламизированные племена Северной Африки, захватили почти всю Испанию, разбив королевство вестготов, то местное то население же никуда не делось? Мусульмане разгромили армию правителей, перебили большую часть знати, но это же какие то считанные проценты от всего населения Испании. Процента 2-3 хоть наберется этой знати от общего населения? Остальные так и продолжили жить где жили при новой власти? Что с ними стало? Они исламизировались и получились исламские готы и исламские иберо-римляне?


#467248

>>467247
Приняли ислам или платили джизью.


#467258

>>467247
Так готы сами понаехавшее меньшинство.


#467330

picture
2580.png 587✘764,1060Кб
picture
2661.png 1400✘1289,2568Кб
picture
2852.png 401✘404,438Кб

>>463794
Когда монголы завоевали Русь, сохранилась только узкая полоска на севере, северо-западе страны. Но, блжад, там тут же основывается гордое "Великое княжество Литовское", которое рассматривается как равный противник всей огромной Орде.
Где такое крошечное формирование, да еще в темные века, брало ресурсы (тупо человеку-рыцарей), чтобы копротивляться наголову превосходящему противнику, да еще и победить?

Варианты:
1) тогда все решали маленькие группы дворян.
2) бравым литовцам помогала вся Европа
3) татары держались за власть непрочно (лол что?)


#467334

picture
9001.jpg 570✘319,121Кб

>>467211
Вот и еврея нашли.


#467336

>>467247
>Остальные так и продолжили жить где жили при новой власти?
Да.

>Что с ними стало?
>>467248

>Они исламизировались и получились исламские готы и исламские иберо-римляне?
Да. А ещё были христианизированные берберы и арабы.
Гугли по ключевым словам Муваллады, Мосарабы и Мудехары, узнаешь много интересного.


#467341

>>467336
У меня еще тупой вопрос. Если абсолютное большинство населения осталось на мусульманской территории Испании и там исламизировалось, то по мере захвата испанских территорий христианскими странами, откуда они брали христианское народонаселение для вновь присоединенных земель? Ну если учесть, что изначально Астурия была маленькая горная полоса вдоль побережья. А потом при Испании, как я понимаю, исламизированное население, то есть потомков готов и иберо-римлян еще и выгнали из страны. Откуда новое то население брали еще во времена самой Реконкисты?


#467343

>>467341
>исламизированное население, то есть потомков готов и иберо-римлян еще и выгнали из страны.
Необязательно, лол. Многие потомки иберо-римлян крестились без особых проблем. Плюс шла колонизация, как с территории собственно христианских королевств Испании, так и с территории остальной Европы. Особенно из Южной Франции.


#467348

picture
1960.png 1280✘994,286Кб

>>467341
>откуда они брали христианское народонаселение для вновь присоединенных земель?
Этот
>>467343
верно написал. Плюс ещё момент:
Исламизировалось население далеко не моментально (особенно в сельской местности) так что освобождённые территории имели довольно заметный процент христианского населения. Да и геноцид мусульман на захваченных территориях христиане устраивали далеко не всегда (особенно если расчитывали оставить регион за собой. Массовые изгнания мудехаров и морисков из испании начались только после окончательного подения Гранады.

> Ну если учесть, что изначально Астурия была маленькая горная полоса вдоль побережья.
Которая довольно быстро страйкс бэк.
Пикрелейтед карта иберии в 930 году. Как видишь всего через 200 лет христиане откусили практически весь северо-запад полуострова и перестали быть местным аналогом Чечни.


#467368

>>467341
А оно исламизировалось? Вроде испанские мавры были черножопыми и говорили по-арабски, это не то же самое, что испанцы-ренегаты.


#467375

>>467368
>А оно исламизировалось?
Исламизировалось. Так же как славяне на балканах позже.

>Вроде испанские мавры были черножопыми и говорили по-арабски, это не то же самое, что испанцы-ренегаты.
Ну так их маврами и не называли.
И, кстати, по-арабски в Аль-Андалусе говорили и христиане.


#467379

>>467375
На Балканах таких и называли ренегатами, это потом это слово пробрело такой смысл, как сейчас.


#467386

>>467379
>На Балканах таких и называли ренегатами
А в Андалусии их называли Мувалладами Отсюда ведёт свою этимологию слово "мулат" кстати .


#467389

Короче получается, что большая часть населения Испании сначала была римско-готско-христианской. Потом понаехали мусульмане и большая его часть перешла в ислам, кроме тех, кто жил на севере Испании остался на территории Астурии или тех землях которые христиане быстро вернули обратно. А потом по мере наступления христианских королевств на юг, это же населения в большинстве своем так же перешло обратно в христианство. Ну и где то посреди этого процесса римляно-готы стали португальцами, кастильцами и каталонцами.


#467390

>>467389
>Потом понаехали мусульмане и большая его часть перешла в ислам
Да неизвестно каков там был удельный процент различных конфессий. Переписей ведь не проводил никто, а гадать на кофейной гуще абсолютно бесполезно.


#467392

>>467390
Ну исламские правители, хоть еще единой Андалусии в виду Халифата и Эмирата, хоть уже когда все это развалилось на части, они же должны были опираться на мусульман и войска набирать тоже из мусульман. То есть какое то достаточно заметное их число должно быть.


#467393

>>467392
Ну заметное число не означает ещё даже большинства. Эллинистические правители Ближнего Востока долгое время умудрялись свои армии составлять исключительно из греков и македонян, а те возможно и 5% населения этих монархий не составляли.


#467468

>>467393
еще интересно, что повлияло на конкретное положение границ? Почему, например, Астурийские дворяне не пытались занять другие земли - Гасконь, Аквитанию, или на кораблях поплыть и сесть королями Велих Оркнейских Островов.
Или уже тогда согласовывали границы с Папой и Императором?



#467470

>>467468
Ващет пытались. Арагонский король Петро II хотел Южную Францию пожрать в годы Альбигойских походов. Но надо сказать, что граница экспансии довольна очевидна чисто географически - это Пиренеи.


#467475

picture
6140.jpg 700✘412,131Кб

>>467468
>еще интересно, что повлияло на конкретное положение границ?
Пикрелейтед

На самом деле продвинуться за горы было множество попыток:
Те же Омейады имели плацдарм в Южной Франции, откуда их выбили франки.
Шарлемань предпринимал несколько походов за пиренеи, которые привели к созданию Испанской марки и песни о Роланде .
Испанцы пытались откусить что-то во времена Альбигойских войн.
Французы пыталсь что-то откусить по итогам тридцатилетней войны.

Просто эффективно управлять землями и защищать их за препятствием, которое представляют собой горы типа Пиренеев крайне проблематично учитывая средневековые технологии связи и логистики.

>Почему, например, Астурийские дворяне не пытались занять другие земли - Гасконь, Аквитанию
Гасконь между прочим довольно долго принадлежала Наваррской короне. Причём последний короьл Наварры объединил Гасконь с Францией когда сам стал Французским Королём (Анри Четвёртый, ага).

>или на кораблях поплыть и сесть королями Велих Оркнейских Островов.
В CKII любишь играть, да?
А нахрена если на юге есть ещё куча земель которые можно освободить от неверных? Только практически исчерпав этот резерв в 13 веке (когда на полуострове остался только Гранадский Эмират) испанцы начали экспансию во внешний мир (Португальцы потихоньку начинают выходит в Атлантику, а Арагонцы овладели Сицилией и Сардинией (а потом и всей Южной Италией).


#467489

>>467475
>А нахрена если на юге есть ещё куча земель которые можно освободить от неверных? Только практически исчерпав этот резерв в 13 веке (когда на полуострове остался только Гранадский Эмират) испанцы начали экспансию во внешний мир (Португальцы потихоньку начинают выходит в Атлантику, а Арагонцы овладели Сицилией и Сардинией (а потом и всей Южной Италией).
то есть теоретически они хотели раснсирятся до бесконечности?
Просто всегда интересовал этот вопрос колониализма и империи.

В викингов и англосаксов находим какие-то "роды" которые плавали с войсками и где осели - объявлялись "королями." Типа все зависело от характера главаря (но это ХЗ).
А у персов и прочих арабов находим роды, которые непостижимым образом захватывали сотни городов и правили Империей. Характер вообще роли не играл, работали по некоему плану.

Схуяли это все и кто такие эти "вожди" и "дворяне-рыцари," никак понять не могу. кажется слишком большой пропасть между этим мракобесием и чинными бюрократиями поздних эпох.
И древний вождь точно не был племенным -- в его войске строго наемники со всего света.
Т.е. это тупо бандитизм и крышевание? Но такого не может быть, " разбойники" и "короли" строго разграничивались в древних эпосах .


#467491

>>467489
Ты зря пытаешься все в кучу сгрести. Отличный пример того о чем ты пишешь, это захват южной Италии нормандцами. Почитай первый том Норвича о этой эпопее, все детально описано.


#467493

>>467491
там будет о том, как 1) Робер собрал войско не будучи королем; 2) почему итальянцы не вели против него швитую дидовую с абсолютно неизбежной (тм) победой.


#467528

>>467491
> первый том Норвича о этой эпопе
Доставь


#467626

>>467489
>Просто всегда интересовал этот вопрос колониализма и империи.
Колониализм это совсем из другой эпохи и обусловлено совсем другими факторами чем в средневековье.

>Т.е. это тупо бандитизм и крышевание?
Местами именно так, да :З

>Но такого не может быть, " разбойники" и "короли" строго разграничивались в древних эпосах .
В древних эпосах (если брать Северную Европу, за азию и ближний восток не скажу) "разбойники" грабили своих, а "короли" ходили грабить к соседям.


#467663

picture
4450.png 1280✘994,327Кб

>>467341
Многие сами бежали на север, особенно после провала антимусульманских восстаний. Правители Астурии часто ходили в набеги на арабов, и уводили к себе христианское население приграничья. В реале карта >>467348 выглядела так:
И да, там рили была НИЧЕЙНАЯ земля где никто не жил лет 200. Только редкие крепости и посты наблюдения за арабами.


#467664

>>467493
До норманов там был винегрет из всех подряд- остатков лангобардов, местных князьков, византийских городов(на которые Византиюшке было в основном похуй), и арабов на сицилии.
Вот норманы всех по одному и перебили. А арабов еще и местные помогали.


#467672

>>467663
> Только редкие крепости и посты наблюдения за арабами.
Ну археологи говорят что Пустыня Дуэро не была совсем уж безлюдной даже до того как испанцы затеяли репобласьон. Эдакая помесь Дикого Поля и Запарожской Сечи.


#467673

>>467493
>почему итальянцы
Итальянцы вообще не были однородной массой вплоть до 1861 года а в каком то смысле и до наших дней


#467737

>>467330
>2пик
>Новгородская республика, Псковская республика и Тверское княжество ленные владения Польши
Лол. Вот это фантазии у пшеков.


#467788

>>467528
Есть в бумаге, кидай адрес. Блять ну вы совсем обленились?


#467800

>>467493
Ниже уже ответили по делу, но Папа пытался противостоять и опиздюлился. Вообще история крутая, нормандцы захватили и греков и итальянцев и мусульман, использовали одних против других, отпиздили папу, получили корону, а потом также быстро свернулись.


#467992

>>467800
хорошо, а как Робер собрал войско не будучи королем?
Как такое было возможно?


#468008

>>467788
Да.


#468020

>>467992
>как Робер собрал войско не будучи королем?

Для начала Гвискар - сын барона, это вполне достаточно, чтобы иметь личную дружину.
Потом он был предводителем отряда наемников, которые от разбойников отличаются лишь тем, что иногда воюют за деньги.
Его старшие братья Вильгельм и Дрого уже пришли к успеху, сражались за Византию, потом восстали против неё:
>В сентябре 1042 года на собрании в Мельфи нормандцы избрали Вильгельма своим предводителем и провозгласили графом. В 1043 году Гвемар IV Салернский (лангабардский князь) по предложению нормандцев принял титул герцога Апулии и Калабрии, подтвердил графское достоинство Вильгельма и создал двенадцать баронств для других нормандских вождей. В числе двенадцати был Дрого, получивший в качестве феода Венозу, затем он захватил Апулию и стал её графом.

Изначально Робер пытался устроиться при братишках, а потом превзошел их.


#468026

>>467992
Ленивое хуйло, иди и читай книги, а не задавай тупые вопросы на хистораче.
Он сделал это не сразу, изначально у него было десяток людей. А за остальным звиздуй к Норвичу или хотя бы в вики.


#468027

>>468020
Но роберт был таки побомжеватей братьёв, свою силу он набрал в интригах на службе у различных недальновидных личностей.


#468138

>>467475
Взглядит как северный кавказ


#468147

picture
7240.jpg 1055✘898,214Кб

>>463794
Бля недавно читал Бласко Ибаньеса про колумба, а тут еще тред, там на фоне была война за гранаду, гранада переводится как гранат и там Фернандо или как там царька звали, говорил что по зернышку отхуячит этих неверных, на фоне еще выселение евреев, крещение, ахуенно описан мир про людей которые родились на перепутье темных веков и просвещение и их религиозный подход к делам. Вообще испанцы ахуенны.


#468169

>>468138
Ну так-то там всё было очень похоже. :З
только вместо муслимов по зелёнке там шароёбились христианские радикалы-сепаратисты, лол


#468237

>>468020
то есть не над каждым бароном тогда был король/император? Который объявил бы всякие чоп-овские замуты "запрещенными в рф."


#468251

>>468237
В то время королевская власть вообще была слабой почти везде. А на юге Италии тем более, там греки, мусульмане и еще хуй пойми кто сидел, какая тут центральная власть?


#468276

>>468251
была. Были императоры СРИ и РИ. А вот что понимать под "слабостью"? Все-таки то, что верховные правители сами так хотели и наслаждались мелкопоместными разборками?